Un senator USR mi-a zis de ce nu e bine să le interzici oamenilor să viseze la comunism

După ce mai mulți membri USR au depus un proiect de lege referitor la interzicerea organizațiilor, propagandei și simbolurilor comuniste, pe Facebook a început un adevărat scandal. Mă rog, când zic Facebook, mă refer la o anumită bulă, pentru că restul românilor au probabil treabă să supraviețuiască în această țară. Unii au spus că România are cu totul alte priorități în acest moment, alții că legea este prost făcută și poate duce la abuzuri (adică poți să ajungi la închisoare dacă vinzi tricouri cu Che Guevara în Centrul Vechi? Potrivit formei actuale a legii, da), sau că ar pica la Curtea Constituțională și la CEDO etc.

De cealaltă parte, Cristina Ghinea, unul din cei 28 de inițiatori ai legii, a explicat într-un interviu pentru Europa Liberă de ce are nevoie în acest moment România de o lege care-și propune „prevenirea instaurării regimului dictatorial comunist”. Două au fost argumentele principale ale lui Cristian Ghinea.

Primul ar fi că „există în societate un curent nou-comunist, de oameni care nu au cunoscut direct acele vremuri, care socializează pe internet, în universități și care au început să facă propagandă explicită comunistă”.

Al doilea argument este că s-ar crea astfel un echilibru în România în condițiile în care propaganda fascistă și legionară este deja interzisă prin lege. Altfel spus, să nu se supere fasciștii, că doar ei sunt interziși în România, în timp ce comuniștii umblă în libertate, cu secera și ciocanul pe bască.

Surprinzător poate pentru unii este că legea împotriva comunismului a fost atacată în public inclusiv de membri USR. Unul dintre aceștia este senatorul Mihai Goțiu care s-a declarat pe Facebook „revoltat și iritat”. Bun, acum USR nu e chiar cel mai disciplinat partid din România, pe de altă parte nu poți să nu te întrebi, mai ales în pragul campaniei electorale, cum arată în realitate acest partid, care trimite mesaje contradictorii către propriul electorat. L-am sunat pe Mihai Goțiu să aflu de ce condamnă atât de virulent legea depusă la Parlament de partidul din care face parte.

VICE: Ai scris pe Facebook că ești revoltat și iritat. De ce nu ești de acord cu un proiect de lege care condamnă comunismul?
Mihai Goțiu: Pentru că nu se întâmplă acest lucru în forma în care a fost redactat proiectul de lege. A fost o dezbatere în partid pe acest proiect de act normativ, a fost abandonată la un moment dat. S-a mers apoi pe repede înainte și nu am mai putut da un feedback pertinent înainte să apară în spațiu public.

Care sunt, punctual, lucrurile care nu sunt în regulă cu această lege?
În România, după 1990, orice asociere cu stânga, fie că vorbim de idei legate de solidaritate, de acces egal la justiție, la educație și sănătate de calitate, de critica socială, au fost asociate în mod abuziv cu comunismul. Se lasă astfel deschisă posibilitatea ca astfel de idei și concepte să fie interpretate drept comuniste. Noi trebuie să înțelegem exact ce înseamnă comunismul.

Caracteristica generală care unește regimurile totalitare este că folosește ideologiile în mod abuziv. E o diferență din acest punct de vedere față de fascism care, în sine, este o ideologie rasistă și xenofobă. Până nu se lămurește acest lucru nu aș vrea să se ajungă în situația, ca să-l citez pe Dan Perjovschi, în care peste cinci ani jandarmii o să alerge după tineri care au tricou cu Che Guevara, cum alergau milițenii în anii 70 după tineri cu plete sau fete în minijup.

Practic, vrei să spui că nu e definit comunismul în proiectul de lege. Există totuși definiții ale comunismului.
Nu e definit comunismul în proiectul de lege, în plus există și o problemă de tehnică legislativă. În lege scrie, de exemplu, „precum ura de clasă”. Când incriminezi ceva trebuie să fii foarte exact și nu trebuie să lași loc la interpretări. Cu atât mai mult când e vorba de legile penale. „Precum ura de clasă” poate să însemne orice: ascult Buena Vista Social Club ajung la „Comandante Che Guevara” într-un grup de prieteni, ce fac? Opresc calculatorul, opresc muzica și sar peste această melodie?

Nu ne putem juca cu astfel de lucruri. Eu vin din domeniul presei și am avut neplăcerea să mă lovesc de legi proaste și interpretări abuzive. Am avut dosar de cercetare penală pentru atingere adusă însemnelor naționale pentru că am criticat calitatea artistică și urbanistică a statuii lui Avram Iancu din Cluj.

Ai spus că legea nu a fost suficient dezbătută în partid, dar Cristian Ghinea a declarat că este un proiect, citez, „maturat”, care se dezbate în partid de șase luni. Plus că au fost consultați specialiști, membri ai Comisiei Tismăneanu. Totuși cât trebuie să se discute un proiect de lege într-un partid?
A fost o discuție acum jumătate de an, după care a trenat, apoi, săptămâna trecută, a apărut proiectul în această formă. Nu știu care a fost contribuția acestor specialiști, dacă e o formă aproape identică cu celelalte proiecte care au existat în acest sens, de la PSD și de la PNL, care au primit avize negative și au fost criticate destul de dur de cetățeni și avocați.

Tu ești senator, proiectul este depus la Parlament. O să votezi împotriva acestuia?
Să vedem dacă și în ce formă această lege va merge mai departe. Am avut o discuție luni la grupurile parlamentare reunite ale USR de la Camera Deputaților și Senat, au fost discuții normale într-un partid democratic, au fost opinii că ar trebui să retragem acest proiect de lege și revenim cu el într-o formă mai bună, alții au spus că ar trebui să amendăm proiectul fără a-l retrage, nu s-a luat decizie. Cu siguranță însă în forma actuală eu nu o să-l votez.

Cum ar trebui să arate, în opinia ta, o lege care să condamne comunismul?
Cred că ar fi mai multe lucruri. Trebuie să definim foarte clar ce înseamnă comunismul și ce înseamnă un regim totalitar de tip comunist. Trebuie să înlăturăm orice interpretare care s-ar face abuziv. Nu cred că ar trebui să fie o lege doar pentru regimurile totalitare de tip comunist, ci pentru toate regimurile totalitare. Ne putem uita în stânga și în dreapta, în Ungaria și Polonia sau în Turcia, unde pe ideologii de dreapta s-a ajuns la regimuri totalitare. Deci dacă vrem să sancționăm ceva trebuie să ne asigurăm că, din orice direcție ar veni idei și concepte care ar putea duce la totalitarism, ne putem lua măsuri de precauție.

Regimul fascist este condamnat prin lege în România.
E o diferență semnificativă. Fascismul este rasial și xenofob. În zona comunismului avem o ură de clasă, dar nu se reduce doar la ura de clasă, ci și la alte concepte, unele sociale. Lucrurile care pentru mulți reprezintă utopii, sunt cele care au creat o presiune socială ca regimurile totalitare să nu fie acceptabile. Aici e un paradox, că tocmai aceste utopii sunt cele care ne apără de regimurile totalitare.

Și nu cred că ne dorim să interzicem oamenilor să viseze la asemenea societăți. Trebuie să interziceam ca asemenea lucruri să se transforme în regimuri totalitare. Dacă ne uităm și la istoria noastră contemporană: comunismul nu a ajuns la putere pentru că a convins oamenii să voteze comunismul, ci pentru că a fost instaurat cu forța de un regim totalitar, cel din Uniunea Sovietică.

Am remarcat că USR dovedește în ultima perioadă o înclinație spre legi și inițiative care interzic lucruri și impun obligații. Mă refer aici și la afirmațiile lui Andrei Caramitru, consilierul președintelui USR. Acesta a spus că ar trebui o lege prin care toți elevii și studenții să fie obligați să stea două zile pe an la muzeul luptei anticomuniste. Ești de acord cu această direcție?
Ăsta este lucrul deocamdată bun în USR, pentru că oamenii își pot exprima liber opiniile. Asta nu înseamnă că partidul, în mod oficial, și majoritatea membrilor susțin asemenea idei. Dacă mă întrebi pe mine ce vreau să interzic, și lucrez la o asemenea lege, tăierile de păduri din parcurile naționale. Nu să trimitem la canal oameni pentru idei, sau să obligăm elevi și studenți să meargă în muzee.

Pe de altă parte, Andrei Caramitru este consilierul președintelui partidului. Poate da senzația că aia este viziunea oficială a USR.
Ăsta este un lucru pe care i l-am spus direct lui Dan Barna că pozițiile lui Andrei Caramitru, chiar dacă e consilierul lui doar pe probleme economice, vor fi percepute ca poziții ale partidului. Evident nu le pot cere să nu se mai exprime în spațiul public. Trebuie însă să se transmită foarte clar că este consilier al președintelui pe probleme economice, în rest vorbește ca orice alt membru al USR. Și dacă nu reușește să transmită acest mesaj în spațiul public atunci trebuie să caute o soluție. Și aici mă refer la președintele partidului, Dan Barna. Pentru că are niște responsabilități atât față de membrii din partid, față de toți membrii de partid, nu doar față de unii, și mai ales față de susținătorii și votanții noștri care unii poate sunt de acord cu ideile lui Andrei Caramitru, dar alții nu.

Să înțeleg că există două tabere în USR, una apropiată de zona ideologică a lui Andrei Caramitru și alta care nu este?
Sunt mai multe tabere și grupuri în USR, sunt subiecte pe care avem puncte de vedere diferite, și multe pe care avem aceleași puncte de vedere și pe care ne batem cu toată forța. Începând cu lupta pentru justiție, sănătate, educație, protecție mediului, etc.

Pare cel puțin haotic ce se întâmplă în alianța dintre USR și Plus. Pe de o parte avem proiecte de lege care vor să te bage la pușcărie dacă vinzi tricouri cu Che Guevara, pe de altă parte o avem pe Oana Bogdan care vrea să trăiască într-o lume fără proprietate privată. Cum se împacă cele două direcții?
Sunt două moduri în care se poate interpreta ce se întâmplă în USR. Pe de o parte că este haos, nu suntem definiți, nu se înțelege ce vrem. Pe de altă parte, așa arată un partid viu și democratic, sunt multe opinii, deciziile se iau prin vot. Nu ar trebui să ne speriem de „haosul” pe care-l creează o dezbatere reală, ci să ne uităm la lucrurile cu care se iese în final pe piață, în mod oficial ca fiind poziția partidului.

USR este de stânga sau de dreapta?
Eu sunt printre cei care luptă în interiorul partidului tocmai să nu ne etichetăm singuri ca fiind de stânga, dreapta, centru, centru-dreapta, centru-stânga. Cred că aceste etichetări ideologice sunt oarecum anacronice și trebuie să ne definim prin ceea ce facem efectiv, prin măsurile pe care luăm, proiectele de legi, propuneri, program de guvernare.

Ceea ce ne definește sunt aceste propuneri concrete.

Există vreun partid în Europa cu care crezi că USR seamănă în acest moment?
Sunt mai multe și, în general, sunt partidele nou apărute. Ciudadados în Spania, En Marche în Franța, sunt primele care-mi vin în minte. Mai sunt și altele. Oricum dacă e să ne referim la europarlamentare cred că vom vedea o structurare în jurul partidelor proeuropene și o coaliție a partidelor populiste și iliberale care vor desprinderea de UE.